CNews: Как вы оцениваете уровень информатизации государственных служб в России с позиций опыта Microsoft в реализации работ для электронных правительств других стран? Какие усилия, на ваш взгляд, необходимо предпринять России в первую очередь для того, чтобы сделать переход к e-government более динамичным?

Павел Ершов: Опыт Microsoft распространяется на многие страны, где мы активно сотрудничаем с государственными структурами, причем сотрудничаем не только как поставщик программного обеспечения, но и как поставщик разнообразных технологий, ноу-хау и консалтинговых услуг. Рейтинг Организации Объединенных Наций "О готовности стран к электронному правительству по итогам 2007 года" показывает, к сожалению, что Россия опустилась на 10 пунктов, став ниже Украины и Белоруссии, и потеряла некоторые свои позиции с точки зрения уровня готовности. Возможно, за этим стоят методологические особенности исследования - вероятно, не весь комплекс факторов принимался во внимание. Работая в России, мы, конечно, считаем, что за 2007 год Российская Федерация не стала менее готова к e-government, скорее наоборот. Очень многие события, которые произошли в прошлом году, позволяют нам говорить о позитивном и динамичном развитии.

Но, тем не менее, существуют некоторые объективные факторы, которые влияют на результаты исследований. Если говорить про усилия, которые необходимо предпринять России, российскому Правительству и российским органам государственной власти как на федеральном, так и на региональном уровне, то для обеспечения динамики, необходимой для перехода на более высокий уровень, требуется проделать много работы не только с технологической, но и с административной точки зрения. В первую очередь это административные регламенты, которые зачастую в России просто не прописаны, особенно в части межведомственного взаимодействия. Как правило, та или иная услуга рождается в ходе работы нескольких ведомств или нескольких государственных учреждений, и отсутствие механизмов эффективного взаимодействия между ними как на административном, так и на технологическом уровне, мешает реализовать полноценные решения «единого окна» по многим государственным услугам, когда гражданин пытается получить их от государства.

Тема «единого окна» достаточно популярна в последнее время, и в части регионов в этом направлении достигнут несомненный успех. Однако до сих пор нигде в России нет электронного правительства, как, например, в некоторых скандинавских странах, где те или иные вопросы, связанные с муниципальным управлением, с ЖКХ, человек может решить, не выходя из дома. В нашей стране нужно идти в центр службы «единого окна» и получать услугу там. В этой области, несомненно, существует пространство для дальнейшего развития.

Помимо административных барьеров и регламентов, существует также технологический фактор. Он заключается в создании единой информационной среды государственных структур для взаимодействия с гражданами и бизнесом. Хорошим примером из нашей и общемировой практики является масштабный проект, который осуществлялся в Великобритании, начиная с конца 90-х годов, – единый портал предоставления информационных услуг. С точки зрения методологии реализации этого проекта, английские коллеги выбрали правильную последовательность действий: сначала построили единую инфраструктуру, в рамках которой все ведомства могли эффективно обмениваться данными в электронном виде и иметь единую службу авторизации, после этого создали интерфейс в виде единого портала, который разделен не по ведомствам, а по услугам. Таким образом, гражданину не приходится задумываться, какое агентство или министерство предоставляет ему ту или иную услугу.

В Российской Федерации процесс создания единой инфраструктуры продолжается. Наиболее активно он развивается в регионах, где проще создать единую архитектуру для правительственных структур. На федеральном уровне пока особого прогресса в этом направлении не достигнуто.

CNews: С чем связаны такие сложности именно на федеральном уровне?

Павел Ершов: Один из факторов – фактор масштаба – в рамках одного региона намного легче решаются вопросы преодоления административных барьеров и создания единых административных регламентов. Не менее важно в некоторых регионах, с которыми мы работаем, наличие политической воли руководителя при реализации таких проектов.

В прошлом году Советом Безопасности была принята концепция развития информационного общества Российской Федерации до 2015 года. Министерство связи и массовых коммуникаций (в то время Министерство информатизации и связи) работает над перечнем государственных услуг и над административными регламентами, которые прописываются и постепенно будут вступать в силу. Но пока этот процесс не завершен. С нашей точки зрения, это один из краеугольных камней для дальнейшего движения, потому что технологии являются лишь способом реализации поставленных задач.

Microsoft готова сотрудничать как на технологическом этапе, так и делиться опытом, который мы получили в процессе реализации проектов, в которых принимали участие в разных странах. Этот опыт выражен в концепции построения единых информационных государственных систем Connected Government Framework. Концепция создана не с нуля. Microsoft взяла опыт по построению государственных инфокоммуникационных систем, имеющийся в Великобритании, Южной Корее, Австралии, США и других странах, обобщила его, сделала общей концепцией, которая в принципе может реализовываться не только на технологиях Microsoft , и сделала эту методологию доступной: ее можно загрузить на сайте и ознакомиться. Основной упор в этой концепции делается на построение единой инфраструктуры, без чего мы считаем предоставление качественных услуг невозможным.

CNews: Насколько «Концепция формирования в Российской Федерации электронного правительства до 2010 года» и реализуемые в России шаги по созданию электронного правительства соответствуют вашему пониманию того, как необходимо формировать электронное правительство и развив ать использование ИТ-инструментов для работы госаппарата в целом?

Павел Ершов: Нельзя сказать, что она полностью ему соответствует, потому что Концепция писалась без использования нашей методологии, но существует очень много общих аспектов, в том числе требование построения единой инфокоммуникационной среды государственных органов. На наш взгляд, Концепция полностью отвечает установленным государственным приоритетам и существующим технологическим трендам и возможностям.

CNews: Срок до 2010 года кажется Вам реальным?

Павел Ершов: Я думаю, в данном случае надо посмотреть на опыт других стран: например, проект шлюза Великобритании - тот портал, о котором я говорил. Его реализация заняла более 5 лет, но первые результаты можно и нужно получить в течение первого года. Далее следует эволюционное развитие, которое не останавливается по сей день и будет идти в дальнейшем. Заложить фундамент в виде единой инфраструктуры и разрешить ключевые проблемы межведомственного взаимодействия, определить перечень услуг и регламенты предоставления этих услуг в электронном виде вполне реально за пару лет.

Мы смотрим в будущее с оптимизмом. Если говорить про отдельные ведомства, то, на наш взгляд, наибольшего успеха в информатизации с точки зрения взаимодействия с гражданами и бизнесом достигли Федеральная налоговая служба, Федеральная таможенная служба. В части решений используются технологии Microsoft , в части - конкурентные нам технологии. Сейчас Федеральная таможенная служба может принимать декларации в электронном виде, что еще несколько лет назад казалось фантастикой. Теперь это – реальность. Однако взаимодействие между ведомствами пока еще налажено не очень хорошо, потому что нет единой инфраструктуры, нет эффективных правил передачи информации.

CNews: Какие способы предоставления государственных услуг с использованием инструментов электронного взаимодействия, на ваш взгляд, необходимо развивать в России в первую очередь? И какие е-госуслуги будут с высокой долей вероятности наиболее востребованы в ближайшие годы?

Павел Ершов: Я думаю, российские государственные ведомства успешно преодолели первый этап развития электронного взаимодействия – это предоставление информации, т.е. популярные портальные решения, которые сейчас есть у каждого ведомства. На них публикуются актуальная информация, законодательные акты, новости.

Следующий шаг – добавление оперативных сервисов, с помощью которых пользователь может запросить информацию через веб-сайт. Это такие популярные в данный момент решения как электронная приемная, подача обращений граждан, контроль обработки этих обращений. Такие сервисы внедряются как в федеральных, так и в муниципальных органах государственной власти. Можно упомянуть проект, реализованный в городе Зеленоград, где создана система, позволяющая отслеживать обращения граждан и получать информацию о статусе рассмотрения этих обращений через интернет или при помощи СМС. Это второй этап.

Третий этап, под которым мы подразумеваем электронное правительство, - это уже оказание государственных услуг в электронном виде. И, если позволите, я на этот вопрос отвечу не как сотрудник Microsoft , а как житель Российской Федерации. Я думаю, что наиболее востребованы будут те услуги, с которыми человек сталкивается, с одной стороны чаще всего, а с другой стороны, получение которых сейчас достаточно затруднительно: это сделки с недвижимостью, оформление льгот, перерегистрация прав собственности, оформление строения на участке и т.д. Конечно, если государственные структуры смогут предоставлять эти услуги в электронном виде, и я, не выходя из своей квартиры, смогу подать документы и потом получить, например, разрешение на строительство дачного дома, – это будет большим успехом.

Россия идет по эволюционному пути, здесь не нужны никакие революции. Уже сделан первый шаг, сейчас делается второй, и конечно, хочется как можно быстрей переходить к третьему. Тогда жить в стране будет удобнее всем.

CNews: Решения по созданию электронного правительства достаточно дорогостоящи. Как можно измерить эффективность вложений в его создание? Какой, по вашему мнению, экономический эффект может принести создание электронного правительства в России?

Павел Ершов: Когда мы говорим про экономический эффект, первое, что приходит в голову, - это конкретные цифры, в частности, коммерческие прибыли.

Государственные структуры не занимаются коммерческой деятельностью, поэтому оценить эффективность впрямую подчас достаточно сложно. В данном случае мы предполагаем, что оценивать эффективность, с одной стороны, нужно по результатам работы, которые могут выражаться в конкретных метриках, цифрах, например, сколько обращений граждан обрабатывается в месяц, сколько обращений граждан обрабатывается с определенным результатом, который удовлетворяет гражданина. Несомненно, информационные технологии могут во много раз повысить эти показатели.

Также не надо забывать, что внедрение тех или иных решений, пусть даже дорогостоящих, – это расходы государственного бюджета, и необходимо оценивать влияние этих расходов в комплексе. Внедрив ту или иную информационную систему, мы получаем снижение затрат в смежных областях. Можно оценивать эффективность расходований средств государственного бюджета до и после использования тех или иных технологий.

Приведу пример: если в государственной структуре используется много различных решений, которые между собой не связаны, то внедрение пусть даже дорогостоящего интеграционного решения в конечном итоге снизит эксплуатационные расходы на все эти системы. Эффект будет налицо, в том числе экономический.

Кроме того, не надо забывать о социальном и политическом эффекте, который может последовать от внедрения тех или иных информационных систем. Во-первых, это повышение качества жизни. Во-вторых, мы прекрасно понимаем, что если граждане подают налоговую декларацию, тратя на это не 2 рабочих дня, а 10 минут, то с точки зрения производительности труда экономический эффект тоже налицо. Мне не известно, проводились ли похожие исследования в России, но я думаю, что если бы они проводились, то показали бы потенциал экономии и более эффективного расходования бюджетных средств. В-третьих, нельзя забывать про социально-политический эффект, получаемый вследствие того, что гражданам проще и удобней взаимодействовать с властью. Еще раз хочу подчеркнуть: нельзя замыкаться только на денежных показателях.

CNews: Как вы оцениваете эффективность и значение работы органов государственной власти и крупных государственных организаций России с системой Atlas по анализу кода Microsoft? Какие задачи государственные организации могут решать, используя эту систему? Какие преимущества они получают, работая с Atlas?

Павел Ершов: В 2002 году Россия стала первой страной в мире, с которой Microsoft подписал соглашение The government security program, подразумевающее предоставление доступа к кодам для их анализа, проверки и т.д. В современном мире вопросы государственной безопасности имеют, наверное, наивысший приоритет.

Для того, чтобы дать возможность государствам убедиться в полной безопасности продуктов Microsoft для использования в государственных организациях, Microsoft в 2002 году разработала программу Government Security Program (GSP) по предоставлению государствам доступа к исходным кодам своих продуктов. Первой страной в мире, которой Microsoft предоставила доступ к исходным кодам своих продуктов, стала Россия.

В 2002 году соответствующее Соглашение по согласованию с ФАПСИ было подписано между ФГУП НТЦ «Атлас» и Microsoft. После преобразования ФАПСИ Соглашение было переподписано с ФГУП НТЦ «Атлас» и согласовано с ФСБ. Соглашение действует и в настоящее время. Структура Соглашения позволяет иметь доступ к исходным кодам продуктов Microsoft не только ФСБ, но и ФСТЭК, Министерству обороны, Росатому и другими организациям, работающим в государственных проектах по совершенствованию защищенных информационных систем.

ФГУП НТЦ «Атлас» является Центром по предоставлению доступа к исходным кодам продуктов Microsoft. В нем организованы специальные помещения, где уже более 6 лет специалисты проводят анализ исходных кодов не только для сертификации продуктов Microsoft на соответствие российским требованиям по безопасности информации, но и для решения других государственных задач. Microsoft активно поддерживает эти работы, постоянно расширяя список доступных для исследования исходных кодов, и предоставляя необходимую технологическую и консультационную поддержку по вопросам функционирования продуктов.

Как мы оцениваем эффективность и значение этой работы? На наш взгляд, значение трудно переоценить. Если государственные структуры Российской Федерации имеют инструмент, с помощью которого они проверяют, отвечают ли те или иные решения тем требованиям безопасности и тем стандартам, которые приняты в России, и в итоге наши технологии, технологии Microsoft , оказываются подходящими и отвечающими всем стандартам, то, конечно, значение этого проекта велико. С нашей точки зрения, обеспечение такой открытости позволяет строить диалог с государством на ином уровне, нежели просто как диалог поставщика и покупателя. Это уже партнерство.

Основные наши продукты успешно прошли сертификацию, поэтому эффективность этого процесса кажется нам достаточно высокой. Мы хотим расширять эту программу, предоставлять доступ к коду более широкого круга продуктов, и в данный момент рассчитываем, что это будет происходить по мере появления новых продуктов или новых версий и расширения продуктовой линейки.

CNews: Как вы оцениваете удовлетворенность пользователей от госаппарата функциональностью и сервисами продуктов Microsoft, используемых органами государственной власти? Как вы это учитываете в разработке новых и при совершенствовании имеющихся продуктов?

Павел Ершов: У нас существует формализованный подход к этому вопросу. В частности, раз в полгода мы проводим исследование удовлетворенности пользователей, в которое в том числе входит анонимный опрос сотрудников государственных структур. В ходе этого исследования мы пытаемся узнать, насколько тот или иной программный продукт устраивает пользователей своей функциональностью, чего не хватает, насколько клиенты удовлетворены той бизнес-практикой, которую Microsoft проводит в России, каковы их пожелания, комментарии и т.д.

Результаты этого исследования, естественно, анализируются по мере их появления, и если это комментарии к тем или иным продуктам, то они передаются в соответствующие группы внутри Microsoft , которые работают над функциональностью продуктов. Если комментарии касаются, например, качества работы Московского представительства Microsoft , то они тоже анализируются, и по результатам анализа предпринимаются необходимые меры.

Таким образом, на основании той обратной связи, которую мы получаем, мы корректируем наши планы, в том числе деятельность Московского представительства Microsoft в целом и в частности моего департамента, который работает с государственными структурами. Это касается формализованного процесса.

Что касается неформализованного процесса, то сотрудники Microsoft , отвечающие за работу с государственными структурами, ежедневно контактируют и решают проблемы заказчиков, выслушивают их пожелания, стараются что-то улучшить, предложить эффективные решения. Это основная обязанность людей, которые работают в нашем департаменте.

CNews: В связи с развитием ИТ-инфраструктуры все большее значение уделяется вопросам ИТ-безопасности, особенно в России. Насколько, на ваш взгляд, эффективны встроенные в продукты Microsoft средства обеспечения безопасности? Какие специализированные решения и продукты вы предлагаете для обеспечения информационной безопасности организаций, в том числе государственных?

Павел Ершов: Информационная безопасность стала ключевой темой в информационных технологиях. Это произошло не сразу, в начале 90-х про информационную безопасность говорили мало. В конце 90-х в связи со всепроникновением информационных технологий этот вопрос стал серьезно обсуждаться. Как раз в этот период Microsoft разработал концепцию защиты информационных систем Trustworthy Computing, и одним из принципов этой концепции являлось проектирование и разработка новых продуктов с учетом соблюдения требований по информационной безопасности.

С тех пор прошло достаточно много лет, и мы видим, что достигнуты значительные результаты. В текущих версиях, в серверных и клиентских операционных системах многие средства безопасности, которые требуются для индивидуальных пользователей или, например, для небольших организаций, уже включены в программный продукт по умолчанию, т.е. фактически входят в пакет поставки той или иной системы. Также Microsoft предлагает свои решения в области обеспечения информационной безопасности – это группа продуктов Forefront, которые могут использоваться в больших организациях для обеспечения безопасности тех или иных информационных сервисов (открытые принципы Security Development Lifecycle).

Microsoft активно сотрудничает с индустрией сторонних производителей программ обеспечения безопасности, и мы можем видеть плоды этого сотрудничества. Приведу пример: компания Крипто-про, которая создает специализированные решения, сертифицированные всеми уполномоченными органами Российской Федерации для работы со служебной информацией, базирует решения на нашей технологии. Мы предоставляем платформу, партнеры создают решение для конечного заказчика.

Таким образом, еще раз подчеркну, Microsoft обращает внимание на создание собственных продуктов, отвечающих стандартам безопасности, имеет собственное решение, которое закрывает те или иные сценарии обеспечения безопасности в организациях, в том числе крупных, и активно работает с партнерами, которые создают индивидуальные решения для нужд конкретных рынков, в том числе и в России.

CNews: Разработанный Microsoft открытый формат Office Open XML (OOXML), предназначенный для хранения файлов в пакетах офисных приложений, принят в качестве международного стандарта. Какое влияние, на ваш взгляд, это событие может оказать на развитие обмена электронными документами в госсекторе, применительно к России?

Павел Ершов: Я хотел бы заметить, что формат Office Open XML (OOXML) разработан и доведен до уровня стандарта не корпорацией Microsoft, а целым рядом ведущих поставщиков, входящих в ассоциацию ECMA International. Именно на этом формате базируется наш последний офисный пакет. Недавно международная организация по стандартам ISO приняла его в качестве стандарта, что сделало Office Open XML (OOXML) вторым стандартом в области документооборота после ODF, который был принят несколько ранее. Насколько нам известно, в настоящее время готовится еще ряд стандартов в области обмена документами.

Сам факт принятия международного стандарта, наверное, не окажет влияния на российскую действительность. Применение этих стандартов, и особенно в государственном документообороте, – вот что даст реальный эффект. Данные будут конвертироваться из одной системы в другую без искажения и без потерь. Эти данные будут независимы от производителей тех или иных прикладных систем, что, конечно, повысит конкуренцию на рынке систем электронного документооборота в условиях не ухудшающегося, а повышающегося качества обмена данными в государственных структурах.

Майкрософт, как и многие другие вендоры, будет поддерживать все стандарты: Office Open XML (OOXML), ODF, UOF, PDF. Должна сложиться такая ситуация, когда заказчик выбирает ту или иную технологию исходя из полезности этой технологии для решения его задач, а не из привязки к тем или иным стандартам.

CNews: В последнее время в госсекторе России усилились процессы, связанные с серьезной опытной проработкой перевода части бюджетных организаций на свободное ПО, на основе Linux. Первыми стали школы, затем, в случае получения хороших результатов, этот опыт может быть распространен на медицинские учреждения и муниципалитеты, в дальнейшем, на некоторые федеральные органы власти. Каковы, на ваш взгляд, реальные перспективы развития использования свободного ПО в органах государственной власти в России и в мире? И как относится к этому Microsoft, и как это может сказаться на бизнесе Microsoft в России? Не чувствуете ли Вы такой угрозы?

Павел Ершов: Microsoft – коммерческая компания, она работает в конкурентной среде везде, в том числе в России. Тот факт, что программное обеспечение на базе открытого кода значительно повзрослело за последние 5-10 лет, трудно отрицать. В целом мы это приветствуем, потому что эта новая модель разработки отлична от модели, которой придерживаются традиционные производители программного обеспечения, такие как IBM, Oracle, Microsoft, и ее развитие способствует конкуренции и, как следствие, повышению качества программных продуктов, в том числе и наших. Хотя я бы сказал, что свободное ПО проделало уже большой путь, тем не менее, процесс его взросления еще не завершился.

Если говорить про внедрение технологий в крупных государственных структурах, то не всегда свободное программное обеспечение отвечает требованиям безопасности, масштабируемости и надежности дальнейшей поддержки. Это связано со многими факторами, в том числе с дороговизной специалистов, например, на Linux. Всем известно, что специалисты по технологиям Microsoft, как правило, обходятся заказчику дешевле за счет того, что на рынке труда их значительно больше.

Конечно, индустрия свободного ПО будет развиваться и дальше, и мы предполагаем, что она тоже в какой-то момент времени достигнет адекватного уровня развития, и это хорошо с точки зрения конкуренции.. Но в настоящее время, по моим данным, достаточно много масштабных проектов по внедрению программного обеспечения на открытом исходном коде сворачивалось и фактически завершалось фиаско.

CNews: С чем это было связано?

Павел Ершов: Со сложностью внедрения, со сложностью обучения пользователей, нерешенными вопросами по поддержке и т.д. Можно привести примеры Барселоны, Бирмингема в Англии, где сначала были объявлены масштабные проекты по внедрению решения на базе СПО, но через какое-то время эти решения были свернуты.

Мне как человеку, работающему с госструктурами, ближе прагматичный подход. Решения на базе свободного программного обеспечения доказали несомненное преимущество в некоторых областях. Они сейчас предлагаются в школах, и это замечательно, что наши школьники имеют возможность учиться и работать на всем спектре имеющегося программного обеспечения. В рамках проекта «Первая помощь» в школы было поставлено ПО Microsoft, Adobe, Borland, 1С и других вендоров. Однако сейчас, благодаря усилиям Министерства образования и науки РФ, появляется возможность использовать альтернативное программное обеспечение, и, будучи человеком здравым и прагматичным, я полагаю, что наличие выбора – это всегда хорошо.

Свободное ПО будет применяться и использоваться там, где это имеет смысл. Там, где это связано с вопросами построения больших систем, их дальнейшей поддержки и обеспечения безопасности, существуют определенные ограничения.

Я являюсь представителем американской компании, которая производит программное обеспечение. К сожалению, некоторые сторонники СПО вводят людей в заблуждение, утверждая, что Linux является не американской, а российской операционной системой. Открытые данные говорят, что вклад российских разработчиков в систему Linux составляет не более 1%, а большая часть этой системы пишется там же, где пишутся системы Microsoft. Про это тоже не надо забывать, особенно когда мы обсуждаем вопросы безопасности и анализа кодов.

С точки зрения сертификации и возможности использования того или иного программного обеспечения в органах государственной власти, где требуется соблюдение определенных требований безопасности, программное обеспечение и Microsoft, и Oracle и на базе Linux должно проходить полную проверку. Главное, чтобы государство принимало решения исходя из реального экономического, а не только политического, эффекта, чтобы выбор осуществлялся в пользу действительно лучшей технологии для решения конкретной задачи. Мы уверены, что в чем-то наши технологии лучше, но в каких-то направлениях, возможно, мы пока уступаем. Таковы условия конкурентного мира, в котором мы привыкли работать.

CNews: В России имеет место и другой процесс – полной легализации ПО Microsoft, используемого в региональных и федеральных органах власти, когда регион (ведомство) закупает полный пакет необходимых лицензий для обеспечения всей своей деятельности. Каковы преимущества и условия заключения таких пакетных соглашений для региона (ведомства)? Мы знаем, что вы рассматривали возможность заключения соглашений о легализации ПО с некоторыми ведомствами и регионами. Как продвигается этот процесс? С какими регионами и ведомствами Microsoft рассматривает возможность заключения таких соглашений в перспективе?

Павел Ершов: Согласно последним исследованиям, Россия вышла из двадцатки самых пиратских стран, что, несомненно, является хорошим результатом. В течение прошлого года, по данным ассоциации BSA, общий уровень пиратства в России снизился сразу на 7 или 8%. Так быстро пиратство не сдавало свои позиции ни в одной стране мира. Мы, Microsoft в России, считаем, что на самом деле уровень пиратства снизился даже больше. По данным, которыми мы располагаем, уже больше половины новых компьютеров продается с легальной операционной системой, а большинство крупных корпоративных заказчиков использует исключительно лицензионное программное обеспечение. Что касается госсектора, то в некоторых регионах мы уже заключили соглашение на лицензирование всего программного обеспечения Microsoft, которое используется в государственных структурах.

В прошлом году стартовал проект "Первая помощь", уникальный и беспрецедентный в мировом масштабе. 10 производителей программного обеспечения, включая Microsoft, предоставили свое ПО в почти 60 тысяч российских школ, где учатся около 18 миллионов учеников. Только этот проект снизил уровень производства пиратской продукции на несколько процентов. Мы также подписали соглашения о сотрудничестве практически с 20-ю субъектами Федерации и муниципальными образованиями, и эти соглашения в том числе подразумевают совместную работу над заключением единого лицензионного соглашения на все программное обеспечение Microsoft, которое они используют. Работа в этом направлении продолжается, и наша главная цель – предоставить возможность заключить такое долгосрочное соглашение каждому субъекту Федерации.

Мы предпочитаем не называть это легализацией: легализация подразумевает, что в заказчике, который до сих пор использовал программные продукты нелегально, вдруг взыграла совесть, и он решил заплатить за то, что он использует. Соглашения с Microsoft подразумевают сотрудничество в будущем. Когда мы заключаем единое лицензионное соглашение на 3 года, предоставляем рассрочку платежей или наши технологии по методу аренды, заказчик фактически получает экономию бюджетных средств, т.к. его платежи становятся предсказуемыми.

Мы также активно сотрудничаем, предоставляем консалтинг и помощь в области использования решений и обучения пользователей. В прошлом году в Астраханской и Вологодской области мы обучили работе с ИТ государственных. Мы обучили их методике использования наших современных офисных приложений, и тем самым, надеюсь, повысили качество их работы и ее эффективность.

Мы взаимодействуем с государственными органами и в области распространения технологий «электронного правительства», примером чего может служить наше сотрудничество с республикой Татарстан, с Вологдой, Краснодарским краем и рядом других субъектов Федерации. Это комплексное соглашение о партнерстве, благодаря которому регион получает технологии, ноу-хау, необходимый консалтинг и таким образом движется вперед по пути информатизации. Я не могу назвать это легализацией, поскольку это скорее переход на другой уровень ИКТ-развития.

CNews: Существуют экспертные оценки, согласно которым уровень оплаты лицензий Microsoft государственными органами составляет 1-2% от должного. Существует ли у вашей компании плановое задание по приведению ситуации в норму? Какие действия вы считаете возможными и допустимыми в России по исправлению сложившейся ситуации?

Павел Ершов: Если честно, цифры 1-2% вызывают у меня большие сомнения, потому что, во-первых, я не видел эти экспертные оценки. Я не могу говорить за таких производителей ПО, как Касперский или Oracle, но по нашим данным этот процент намного выше.

Эта цифра зависит от вида программного продукта. Две трети операционных систем, которые используются в государственных структурах России, являются легальными. Статистика офисных приложений немного хуже, но и эта цифра приближается к трети. Серверное программное обеспечение, как правило, используются с наличием лицензии.

Естественно, что не все программное обеспечение легально на государственном уровне. Этому может быть две причины. Первая – это сложность схем лицензирования, которые предоставляют поставщики на рынке. Они не всегда понятны заказчикам. Вторая – это несовершенство нормативной базы, которая хотя за последние 10 лет и сделала шаг вперед, тем не менее, пока далека от идеальной. Конечно, со стороны государства в этом направлении делается все возможное. Когда первое лицо государства говорит о недопустимости нарушения авторских прав, когда на уровне Правительства РФ обсуждается вопрос, что Россия не будет инновационной державой до тех пор, пока в ней не будут уважать права на интеллектуальную собственность, то это говорит само за себя.

Вот интересный факт: если мы взглянем на историю развития отечественных компаний-производителей программного обеспечения, то увидим, что сейчас темпы их роста на внутреннем рынке значительно увеличились. Этому способствует в первую очередь снижение уровня пиратства. Если бы я создал компанию по производству того или иного программного обеспечения 10-15 лет назад, я бы разорился через месяц, потому что тогда практически никто не покупал ПО. Пять лет назад ситуация была немного лучше: я бы вышел на американский рынок, как это сделали многие российские компании, и построил бы успешный бизнес там, в итоге забирая таланты из России и платя налоги в США.

Сейчас динамика продаж у партнеров Microsoft, которые занимаются производством программного обеспечения в России, просто фантастическая. Они растут именно за счет внутреннего рынка, и это как раз то, ради чего российское руководство говорит о недопустимости использования пиратских продуктов.

CNews: Ваш департамент прикладывает какие-то специальные усилия в целях легализации программного обеспечения Microsoft в государственном секторе или это не входит в ваши задачи?

Павел Ершов: В моем департаменте существует, по сути, две задачи. Первая – сотрудничество с органами государственной власти для создания систем, их проектирования, внедрения, дальнейшего развития. Когда мы взаимодействуем с нашими клиентами, мы в первую очередь говорим про технологии. Для нас лицензия не первична, мы продаем технологии, которые потом лицензируются согласно действующему законодательству и правилам Microsoft. Естественно, у нас, как в любой коммерческой компании, есть планы продаж, но они являются конфиденциальными.

Подчеркну, что для нас главное – реализация архитектурных проектов в Федеральных органах власти, проектов в регионах, в сфере образования, здравоохранения – сюда мы вкладываем большинство наших ресурсов.

CNews: Это как раз наш следующий вопрос. Если говорить о количественной стороне госзакупок ПО Microsoft, то насколько выросли продажи – в количественном и денежном выражении – ваших лицензионных продуктов в органы государственной власти в 2007 году, по сравнению с 2006 годом? Какую долю от ожидаемых составили эти показатели?

Павел Ершов: Я не могу привести точные цифры, но скажу, что мы выросли практически в 2 раза в течение 2007 года. Это был один из самых успешных периодов нашей работы, хотя до этого, в 2005-2006 году, темпы развития тоже были высокими. Мы превысили ожидаемые показатели и, в целом, считаем, что, чем больше объем бизнеса в определенном сегменте, тем больше инвестиций и ресурсов Microsoft может вкладывать в консалтинг, в разработки, в решения, в партнеров и т.д.

Трудно ожидать, что если рынок составляет 1 миллион долларов, то Microsoft вложит в него 5 миллионов. С ростом нашего бизнеса возможности реинвестирования только расширяются. Согласно нашему исследованию, партнеры Microsoft, которые работают по проектам, по внедрению, по консалтингу, по поддержке, зарабатывают 7 долларов на 1 наш доллар. И эта прибыль возникает не за счет продажи лицензионных контрактов, а за счет разработки новых решений и получения добавленной стоимости.

CNews: Скажите, у Вас есть личный опыт работы с коммерческим сектором?

Павел Ершов: Да, я возглавлял отдел по развитию бизнеса в Приволжском федеральном округе здесь же, в Microsoft, и в круг моих обязанностей входило развитие всех сегментов рынка на той территории.

CNews: Какие ключевые особенности работы компании Microsoft в государственном секторе по сравнению с коммерческим сектором вы могли бы выделить? Существуют ли коренные отличия взаимодействия компании Microsoft с государственными структурами в Российской Федерации от аналогичного взаимодействия с госорганами европейских стран? Насколько хорошо российские чиновники ориентируются в области ИТ? Есть какие-то яркие моменты, которые Вы осознали, когда Вас перевели в этот департамент?

Павел Ершов: Да, особенности работы с государственным сектором существуют. Что интересно, понимание этого появилось в Microsoft 4 года назад, когда работа с государственными структурами была выделена как отдельное направление из подразделения по работе с корпоративными заказчиками.

Я отмечу следующее: при обсуждении тех или иных вопросов между двумя коммерческими компаниями разговор строится преимущественно вокруг выгоды. У одной компании есть технология, которую она может предложить, другой компании эта технология нужна. Таким образом возникает переговорный процесс о взаимовыгодном сотрудничестве. Государство использует технологии и нуждается в них, и с этой точки зрения является заказчиком, готовым обсуждать с поставщиком условия их предоставления. Но цели использования технологий у государственных и коммерческих структур совершенно разные. Если в коммерческом секторе это увеличение прибыли и производительности труда, снижение издержек, то в государственном – во-первых, новые возможности для данной территории, будь то государство, город или регион, быть более привлекательным для бизнеса, для инвестиций и инвесторов, а во-вторых, повышение эффективности взаимодействия с гражданами и улучшение качества жизни населения.

Бизнес разговаривает про деньги, а любого государственного заказчика, будь то в России, в регионе или в Москве, будь то в Финляндии или в США, в конечном итоге интересует именно эти два вопроса. Если мы предлагаем ту или иную информационную систему, например, по автоматизации здравоохранения, то государственный чиновник задает вопросы: как это повысит качество жизни людей, как это улучшит мое взаимодействие с гражданами, как это поможет мне привлечь внимание, открыть новый инновационный центр. Вот это, наверное, ключевое отличие, которое я прочувствовал, когда из коммерческого сегмента перешел на работу с государственным сектором.

CNews: Что Вы можете сказать о квалификации людей, с которыми Вам приходилось и приходится вести переговоры в коммерческом и государственном секторе?

Павел Ершов: Мне повезло, потому что когда я начал взаимодействовать с представителями органов государственной власти, уровень их квалификации в области ИТ уже был достаточно высок. Наверное, в 90-е годы существовала некая разница между специалистами в коммерческих и государственных структурах, но сейчас я не могу сказать, что люди, отвечающие за информационные технологии в ведомствах, чем-то уступают ИТ-специалистам из других областей. Они зачастую имеют больший опыт, больше знаний, даже большие, может быть, амбиции в хорошем смысле этого слова, чтобы реализовать какие-то интересные и масштабные решения.

CNews: Компания Microsoft принадлежит к числу крупнейших компаний мира, и руководство компании постоянно выступает с инициативами в социальной сфере, активно участвует в государственных программах в этом направлении. Как вы оцениваете такую деятельность Microsoft для организаций бюджетной сферы России? Каковы ее плюсы и минусы для компании?

Павел Ершов: Если говорить про социальные инициативы, то Microsoft в первую очередь фокусируется на сфере образования. Мы как компания, которая была создана на знании и развивается благодаря знанию, а не благодаря обладанию теми или иными ресурсами – природными, финансовыми и т.д. - хотим стимулировать именно эту сферу.

В 2004 году Microsoft выступил с инициативой, которая называется "Партнерство в образовании". Россия была одной из первых стран, с которой мы подписали соглашение и с которой мы готовы продлить его продлить в ближайшем будущем. В рамках этого соглашения Microsoft делает инвестиции в повышение качества образования. Ни для кого не секрет, что если бы в проекте "Первая помощь" для школ Microsoft продавал свои программные продукты по ценам, которые существуют на рынке, то это было бы очень дорого. Мы пошли на беспрецедентные ценовые условия, и планируем их сохранять для школ Российской Федерации и в дальнейшем.

CNews: Но Вы же все-таки коммерческая организация, а не благотворительная. Что Вас к этому побуждает?

Павел Ершов: Нас побуждает к этому очень простая вещь. Чем лучше построена система образования, чем лучше выпускники используют информационные технологии, тем быстрее растет рынок информационных технологий в стране. Мы занимаем значительную часть на рынке некоторых программных продуктов, а с ростом рынка выигрывают все участники.

CNews: То есть это ваши вложения в будущее?

Павел Ершов: Да, экономический смысл в расширении рынка. Если он растет, то, даже не меняя нашу долю на рынке, мы получим больший коммерческий оборот. Это в интересах всех игроков: и иностранных, и локальных компаний. Кроме того, Microsoft верит, что именно образование и повышение его качества могут реально менять жизнь людей. К большому сожалению, ни сырая нефть, ни бензин на это не способны – жизнь меняют технологии, тот уровень образования, который получает каждый индивидуум. Россия, конечно, является одной из передовых стран с точки зрения развития сферы образования: у нас практически 100% грамотность населения, все граждане заканчивают школу, большая часть населения получает высшее образование. Помогать этому процессу – миссия компании, которая занимается изобретением чего-то нового.

Вторая причина такова: бизнес должен быть ответственным, и если компания работает на том или ином рынке, в той или иной стране, в общем, ведет успешный бизнес в том числе благодаря тому налоговому климату, который есть в государстве, благодаря инвестиционной привлекательности, которую создают в этом государстве, то, конечно же, эта компания должна инвестировать в страну и ее регионы. Такая политика не является отличительной чертой Microsoft – все крупные компании это делают. Мы считаем, что для нас важны, с одной стороны, проекты в области образования, с другой стороны, проекты в области предоставления доступа к обучению людям, которые по тем или иным причинам имеют либо материальные, либо физические ограничения по использованию информационных технологий. Наш проект "Идея" создал несколько центров реабилитации, куда люди могут прийти и пройти обучение. В этом мы также видим нашу обязанность, как любая другая крупная компания.

CNews: Органы государственной власти тратят немалые средства для построения собственной ИТ-инфраструктуры. Между тем, все большее развитие получает аутсорсинг ИТ-сервисов, технологии тонкого клиента, SaaS. И, хотя в сфере информатизации органов власти России, эти тенденции проявлены весьма слабо, но будущее – за такими подходами. Каким может быть ответ Microsoft на эти глобальные вызовы?

Павел Ершов: Да, технологии Software-as-a-Service – очень хорошие технологии. Более того, Microsoft взял эту идеологию и развил ее дальше. Мы называем это Software plus Services, т.е. программное обеспечение плюс сервисы, и считаем, что наибольший эффект пользователям принесет сценарий, объединяющий все лучшее, т.е. программное обеспечение, стоящее на рабочей станции, и веб-сервисы, которые находятся в интернете или на сетевых ресурсах. Эта комбинация сильных сторон двух хороших концепций дает кумулятивный эффект.

Например, большая территориально распределенная многоуровневая структура, с которой мы сталкиваемся в государственном секторе, имеет очень хорошие каналы связи между первым, вторым и третьим уровнями. Но до четвертого уровня каналом связи может быть просто телефонная линия, что не позволяет рассчитывать на богатую функциональность. Конечно, пройдет некоторое время, и коммуникации разовьются до того уровня, когда в каждой деревне будет широкополосный доступ, но будем реалистами: это займет некоторое время. В таких случаях работа по принципу Software-as-a-Service практически невозможна из-за технологических ограничений, поэтому необходимо установить что-то на конечной рабочей станции, что позволит ей работать автономно, синхронизовать изменения с веб-сервисом и получать полную отдачу как от рабочей станции, так и от имеющегося сервиса.

Второй пример также имеет отношение к государственным структурам – он связан с Законом о персональных данных. Можно обратиться в компанию Google, в компанию Microsoft, в любую другую компанию, которая предоставляет похожие сервисы, за услугой по хранению данных, инфраструктурными сервисами и т.п. Но если в процессе хранения или передачи информации возникает вопрос использования персональных данных, то мы имеем дело с Законом о персональных данных, который в Российской Федерации достаточно прогрессивен и жесток. Если создавать системы Software plus Services в рамках одной закрытой организации, когда не происходит нарушения периметра безопасности или нарушения положений Закона о персональных данных, то эта концепция может реализовываться с использованием программного обеспечения на клиентских местах. Это могут быть терминальные решения, полноценные десктопы. При этом будет применяться система информационного сервиса, которая работает, отвечает всем требованиям безопасности, быстроты работы и юридической чистоты.

Microsoft как технологическая компания предлагает в данном случае, например, Microsoft Office, который устанавливается на рабочих местах. Затем создается определенный сервис, отвечающий за обеспечение возможности коллективной работы, обмен файлами и хранение информации. Переходя от компьютера к компьютеру, пользователь имеет доступ к своей информации с любого места, и при этом пользуется полной функциональностью и всеми возможностями, которые существуют в офисном пакете, а не некоторыми ограниченными возможностями, которые можно использовать в приложении. Именно поэтому мы считаем, что нужно брать лучшее из мира Soft и из мира Services. Будущее именно за тем, что когда-нибудь государственные структуры будут использовать как сервисы, так и программное обеспечение на местах.

CNews: Если говорить о перспективных направлениях преобразования деятельности госаппарата с помощью ИТ, то какие сферы работы государства в России требуют первостепенного внимания? Какие преобразования необходимо осуществить в первую очередь, и какую роль может сыграть Microsoft в ускорении позитивного развития этих процессов в ближайшие год-два?

Павел Ершов: Есть несколько сфер, которые по объективным причинам в России недоинформатизированы. Здравоохранение - одна из таких сфер. Традиционно, и это, наверное, правильно, внимание в сфере здравоохранения находится в области здоровья и лечения, а не в области автоматизации. Но технологии идут вперёд, общество развивается, и проникновение информационных технологий в сферу здравоохранения - это насущная задача и насущный вызов, который стоит перед государством, поскольку 99% медицинских учреждений в России находится в ведении государства. Я думаю, здравоохранение - это одна из тех сфер, где государство должно предпринять решительные шаги как с точки зрения разработки регламентов и административных правил, так и с точки зрения реализации технологий.

Необходимо создание электронного правительства следующего уровня, т.е. не просто предоставление информации, не просто интерактивность, но уже представление законченной государственной услуги через интернет. Для этого требуется построить единую коммуникационную структуру госорганов, убрать те или иные административные барьеры межведомственного взаимодействия, внедрить современные технологии.

Государство должно проводить работу в области обеспечения безопасности операционных систем – продолжать процесс анализа, сертификации тех или иных решений, решать вопросы аутентификации пользователей. Самый простой сценарий, который приходит в голову, когда мы говорим про аутентификацию пользователя, следующий: я зашел на сайт, и государственная информационная система должна понять, кто я. Эта задача реализуется достаточно легко. Сложнее сделать так, чтобы информационная система сама определяла, какие услуги я имею право получать. Еще более сложный сценарий – это когда система идентифицирует пользователя, сама определяет, на какие услуги он имеет право и предоставляет юридически значимые услуги. Таким образом, без решения вопроса об аутентификации пользователей электронное правительство построить невозможно.

В США у каждого гражданина существует уникальный номер соцстраховки. В России существует паспорт, но в случае его утери выдается новый документ с иным номером. Таким образом, возникают сложности автоматической аутентификации граждан, для разрешения которых государством должны быть предприняты административные меры. Существуют проекты создания социальной карты либо государственного регистра граждан, они прорабатываются, но пока не реализуются.

Вот, наверное, три направления, которые являются в настоящее время наиболее приоритетными.

CNews: Мы уже частично затронули последний вопрос: как, на ваш взгляд, будет развиваться направление информатизации органов государственной власти в целом в 2008-2010 годах? Каковы планы компании Microsoft на ближайшие годы в областях связанных с формированием электронного правительства в России?

Павел Ершов: Мы планируем развиваться эволюционно вместе с рынком, вместе с потребностями государства в области информатизации, расширять и углублять сотрудничество с ведущими ведомствами и с ведущими регионами. И мы будем это делать.

Мы хотим предоставлять опыт, который накоплен в других странах в области построения электронного правительства, - опыт Великобритании, опыт Южной Кореи, опыт Австралии, опыт США.

Сейчас мы достаточно активно инвестируем в работы по информатизации здравоохранения. Это новая для нас сфера, мы недавно анонсировали проекты в этом направлении.

И, наверное, нулевым пунктом, хотя я озвучиваю его последним, является сотрудничество в области образования, продолжение работ в рамках соглашения «Партнерство в образовании», которое реализуется с 2004 г. Предусмотрена дальнейшая работа по взаимодействию со школами, ВУЗами в области наиболее эффективного использования программного обеспечения. Технологическая основа для этого создана, сейчас в проработке находится ряд интересных проектов.

Мы намерены продолжать совместно с государством и с другими поставщиками участие в развитии проекта "Первая помощь". Выходят новые версии программных продуктов, развиваются технологии, и мы, конечно же, планируем уделять большое внимание тому, чтобы они доставлялись в каждую школу, там использовались, а учителя информатики знали, как с ними работать.

Это и есть планы на ближайшие годы. Естественно, мы хотим сделать достаточно много, но стараемся быть реалистами.

CNews: Вы строите планы дальнейшего развития компании. В этой связи мне хотелось бы спросить, насколько Microsoft затронули существующие сейчас на российском ИКТ-рынке кадровые проблемы?

Павел Ершов: Несомненно, затронули. Microsoft от недостатка кадров страдает, наверное, больше всего, потому что кроме кадров, у нас, фактически, больше ничего нет. Поиск человека с нужной компетенцией, с нужным желанием, с нужным отношением к работе может занимать от полугода и выше. Конечно, это замедляет наши возможности реализации каких-либо проектов. Трудность поиска нужных специалистов является сейчас самым большим риском для любой компании на российском рынке.

Мы уделяем большое внимание сфере высшего образования и через ассоциацию АПКИТ, через ассоциацию поставщиков участвуем в разработке образовательных стандартов в области ИКТ. Microsoft - компания платформенная, и мы прекрасно понимаем, что если возникнут проблемы с кадрами у наших партнеров, это неминуемо скажется на нас.

Конечно, я всегда нахожусь в поиске талантливых специалистов для своего департамента, кадров не хватает и всему представительству Microsoft. Даже при общении с партнерами одной из самых популярных тем для обсуждения является вопрос, где можно найти толковых людей. И это проблемы всего ИТ-рынка, а не только Microsoft.

В условиях кадрового голода потенциальные кандидаты могут выбирать среди множества предложений и претендовать на более высокие зарплаты. Таким образом мы можем прийти к ситуации, когда перегретый рынок перестанет заставлять людей повышать свою квалификацию – они все равно найдут работу. Конечно, хотелось бы этого избежать. И работа Microsoft с ВУЗами, усилия по разработке образовательного стандарта направлены, в том числе, на это.

CNews: Спасибо.